“Tijdens de meetings krijg ik steeds de vraag: ‘Dus wat u zegt is dat ik niets kan doen en dat ik geen verantwoordelijkheid draag?’ En dan zeg ik steeds weer: nee, ik zeg niet dat je niets kunt doen, want dat zou betekenen dat er iemand is die niets kan doen. De werkelijkheid is: er is niemand. Dat is iets totaal anders. Veel zogenaamde Advaita-mensen hebben een hekel aan deze boodschap. Ze blijven het argument maar aandragen dat wat ik vertel getuigt van luiheid, dat het iets afschuwelijks is om te zeggen. Ze begrijpen niet wat er fundamenteel naar voren gebracht wordt, namelijk dat er geen keus is, dat vrije wil niet bestaat. Er is niemand. Ze zijn er volkomen van overtuigd dat er sprake is van individuele keuze. Als ze dan horen dat er niemand is….dat kunnen ze niet aanhoren. En dan gaan ze in discussie op het niveau van de dualiteit. Aan de andere kant ken ik mensen die maar één keer geweest zijn en het helemaal begrepen hebben. Anderen komen een paar keer naar de meetings en dan verdwijnt het hele idee van individualiteit gewoon. Het valt uit elkaar. Overal ter wereld vindt er ontwaken plaats momenteel. En wat ze dan zeggen is dat ze beseffen, op het moment dat het gebeurt, dat het iets heel natuurlijks is. Niets bijzonders, aan de ene kant. Aan de andere kant is het iets geweldigs.

Je maakt een onderscheid tussen ontwaken en bevrijding.

Al op heel jonge leeftijd raken we afgescheiden en nemen we de gedachte ‘Ik ben een individu, los van anderen’ voor waar aan. Op het moment dat de afscheiding plaatsvindt, begint het zoeken. We gaan op zoek naar dat wat we denken verloren te hebben. En zo groeien we op in een wereld waarin ons geleerd wordt dat je moet streven en dat je je leven tot een succes moet maken. In die situatie kan het gebeuren dat we beginnen te zoeken naar iets anders dan succesvol zijn in de wereld, en verlichting is een van de dingen die we dan proberen te pakken te krijgen.

Wat weer een andere vorm van succesvol zijn is.

Juist. En dan gaan we meestal naar een leraar die aangeeft dat er een individu is die een keus kan maken. De meeste leraren doen dat. De boodschap is zelden zo radicaal als deze. Voor mij is er de zoeker die op zoek is, en dan komt er een moment waarop er geen zoeker meer is, geen tijd, alleen nog maar Eenheid. En dat wordt niet gezien door de zoeker, maar gewoon door niemand. In mijn ogen is dat ontwaken. Vanaf dat moment is er voor altijd sprake van een andere manier van waarnemen, maar op een heel subtiel niveau is er tevens nog sprake van een persoon. De persoon keert terug en wil wat er gebeurd is bezitten, ook al is het niet begrepen. Daarom vindt er een periode van integratie plaats, en daar kan Bevrijding uit voortkomen, de realisatie dat de zoeker die eenheid wil bezitten ook Eenheid is. Als dat beseft wordt, wordt er plotseling door niemand gezien dat er alleen maar Eenheid is, en dan is het klaar. Maar alles wat zojuist beschreven is, is natuurlijk niet meer dan een droom. In bevrijding is niet langer plaats voor een afzonderlijk individu. Bevrijding is het volledig ten einde komen van het gevoel van afgescheidenheid. Maar er is nog wel een lichaam-geest-organisme met geconditioneerde herinneringen, en reacties en voorkeuren. Dat is levend zijn. Dat gaat gewoon door, dat is wat er schijnbaar gebeurt als er sprake is van bevrijding. Daarin wordt de droom gevierd.

Emoties springen nog steeds tevoorschijn.

O zonder meer. Er kan van alles gebeuren. Er wordt niets ontkend. Het verschil tussen degene die bevrijd is, of liever gezegd: bevrijding, en individualiteit, is dat als er een emotie als woede opkomt, dat die bij niemand opkomt. Bij individualiteit gaat het altijd om het bezitten van van alles. In bevrijding is er niemand die de woede claimt, maar de woede kan wel gewoon opkomen, voor niemand, zoals altijd al het geval is geweest. 

Blijft er dan toch niet een subtiele vorm van dualiteit over, omdat er aan de ene kant sprake is van ego gebonden woede, en aan de andere kant van iets dat dat waarneemt?

Dat is hoe het aanvoelt, maar in bevrijding zit geen getuige meer. Dat is voorbij. Bij ontwaken kan er sprake zijn van een getuige, en zelfs vóór ontwaken kan dat het geval zijn, maar in bevrijding zit zelfs niets meer dat zich bewust is van de manifestatie. Er is alleen nog zijn, dat wat er is.

En dat is niet te doorgronden…..

Nee, het is een onbegrijpelijk mysterie. En het gaat natuurlijk tegen dat in wat de meeste leraren zeggen, namelijk dat er bij verlichting geen sprake meer is van woede, van verlangen of van denken. Dat is onwetenheid. Dat gaat over een voorstelling van hoe perfectie er uit dient te zien. Bij bevrijding wordt er niets meer ontkend.

Alles is volmaakt.

Alles is volmaakt, maar niet voor iemand, niet voor een persoon.

Als je nog een klein kind bent, is er ook niemand die iets overkomt.

Nee, er is dan alleen ‘zijn’.

Denk je dat het een natuurlijke en onvermijdelijke ontwikkeling is voor een kind om in bezit genomen te worden door de illusie een individu te zijn?

Ja, dat geloof ik zonder meer. Eenheid speelt dat het een individu is, op zoek naar iets genaamd ‘geen individu’. Eenheid is zonder meer gefascineerd door het spel van doen alsof het niet Eenheid is.

Is dat niet ook iets cultureels, omdat we in onze samenleving het kind leren dat het afgescheiden is? Als er een samenleving was waarin een kind niet geleerd werd dat het een individu is, wat zou er dan gebeuren?

Dat weet ik niet. Dat zou heel interessant zijn. Ja, laten we eens aannemen dat er ergens een samenleving of een groep mensen zou zijn die dat kinderen niet zou aanleren. Er zou dan alleen maar bevrijding zijn.

Zou dat niet heel onpraktisch zijn?

Alles zou gewoon hetzelfde blijven, behalve dat er niemand zou zijn die zou dromen dat hij een afzonderlijk individu is.

Ben je het met me eens dat ontwaken vergeleken kan worden met kijken naar die speciale afbeeldingen, waarbij je alleen maar losse lijntjes en puntjes ziet, en waarvan  ze zeggen: je moet achter die puntjes kijken. Ik heb het vaak geprobeerd, en op een keer kwam er plotseling een prachtig driedimensionaal plaatje tevoorschijn.

Ja. En het gekke is: dat zien lijkt iets te maken te hebben met ontspanning, met ogen die zich ontspannen, en dan komt er plotseling iets anders tevoorschijn. Het probleem is alleen dat het denken dan zegt: ‘Aha, dus op die manier vindt er ontwaken plaats. Het enige wat ik hoef te doen is ontspannen’. Ja, en dan ben je weer terug in het levensrad, de tredmolen, want dan zit je weer in het ‘worden’ in plaats van ‘zijn’. Maar het is een goed voorbeeld: je ziet iets waarvan je denkt dat je het niet kunt zien.

En als je het eenmaal gezien hebt, blijf je het zien.

Dan is het klaar, ja.

Maar er is geen manier waarop je naar dat zien kunt toewerken.

Het is voor de droom-zoeker onmogelijk om ooit te ontwaken. Er bestaat niet zoiets als een verlicht persoon. Geen enkele persoon kan ontwaken. Als er geen persoon meer is, blijft er dat over wat er altijd al is.

Mensen hebben toch de neiging om te zoeken naar persoonlijke verlichting.

Ja. Nou, het denken creëert vaak een beeld van hoe verlichting eruit zou moeten zien. Dat is iets heel persoonlijks. We hebben allemaal een beeld van onszelf als verlicht persoon. Maar dat heeft totaal niets met ontwaken te maken. Het is wel een verleidelijk beeld. Het is nog aantrekkelijker dan het winnen van de loterij. Zoiets van: ‘Wow, nu ben ik een ster geworden’.

En alle problemen zijn voorbij.

Ja, en iedereen zal me aanbidden….hahaha! Het denken houdt van zo’n beeld. Je ziet daar vaak voorbeelden van in de wereld….mensen die spelen dat ze verlicht zijn of een boodschap naar buiten brengen. En vaak worden ze dan ook verheerlijkt. De wereld waarin we leven is zo interessant, zo leuk en fascinerend. Want dan zegt iemand: ‘Ik ben dit’ of ‘Ik ben dat’, en dan wil het publiek dat ook worden. Ze zoeken naar iets speciaals, ze willen ook speciaal zijn. Het is een heerlijke zoethouder. En dan wordt het groter en groter en groter. Het is een wederzijdse afspraak om speciaal te zijn.

De volgeling maakt de goeroe, en de goeroe maakt de volgeling.

Ja, zonder meer. Het is een droom. En het belangrijkste voor de goeroe is natuurlijk dat hij de mensen iets te doen geeft. Dat is het zoethoudertje. Als hij iets kan bedenken om hen mee bezig te houden, zal zijn publiek blijven groeien.

Het is anders als mensen naar iemand toe beginnen te gaan en hem vragen om iets te zeggen.

Ja, maar bij bevrijding is er in feite geen sprake meer van iemand die iets zegt. Er is niemand meer. Ik krijg veel mensen die nooit meer terugkomen, want ze willen niet steeds horen ‘Er is niemand, en er kan niets gedaan worden’. Dat vinden ze niet aantrekkelijk. Het laat ze geen hoop. Mensen willen horen dat er wel hoop is, en dat ze wel iets kunnen doen. Maar het punt is nu juist dat er bij bevrijding geen sprake is van een agenda, er is geen sprake van een motief, er is slechts wat er gebeurt. Er is dus geen motivatie om mensen te veroveren, of om mensen dit of dat te laten geloven. Er is gewoon iemand die daar staat, en spreekt en antwoord geeft, zonder enig idee waar het naartoe gaat. Want voor de spreker, voor bevrijding, is het publiek al bevrijd. Dus er wordt in feite niets te leren aangeboden. Het is veel meer het delen van iets dat al gekend wordt, een herinneren daarvan. Het wordt al volledig gekend, maar niet door het denken. Er zijn mensen die denken dat er iets te halen valt, en dan komen ze plotseling tot het besef dat het in feite gaat om het kwijtraken van iets, niet door hen, maar door het Ene. Het Ene weet dat er alleen maar Eenheid is, maar het doet net alsof dat niet zo is. Dus komen er mensen en die doen dan net alsof ze niet het Ene zijn.

Het is Eenheid die tot zichzelf spreekt.

Jazeker. Dat maakt het zo prachtig. Er is niemand aanwezig die iets probeert te bewerkstelligen. Ik weet nooit wat ik ga zeggen. De figuur Tony Parsons is telkens weer verbaasd wat eruit komt.

Zoals ik het zie, probeer je voortdurend aan mensen duidelijk te maken dat ze hun vragen vanuit het verkeerde perspectief stellen, namelijk vanuit het perspectief dat ze een individu zijn.

Er is natuurlijk niets goed of fout. Maar het is een vorm van onwetendheid, ja. De vragen komen voort uit de stellige overtuiging, het vaste idee dat men een afzonderlijk individu is.

Soms beantwoord je vragen niet rechtstreeks. Je probeert alleen maar hun feitelijke onwetendheid zichtbaar te maken.

Er is niemand die iets probeert. Maar wat er in feite gebeurt is dat er sprake is van een voortdurend beschrijven of onthullen van de werkelijkheid dat alles wat er is Dit is. Als er vragen over reïncarnatie zijn, zeg ik dat er niemand is om te reïncarneren. En dan zeg ik: ‘Wat gebeurt er nu op dit moment, wat voel je nu?’ “O, ik heb het warm”. ‘Oké, dus warm is Dit. Dit is wat er gaande is. Er is zich iets bewust van die warmte, iets dat niet jij is, maar zich toch bewust is van de warmte’. Het is mensen voortdurend terugbrengen naar het besef dat er niemand is, en dat er alleen maar bewustzijn is. Alles wat er is is wat er schijnbaar gebeurt. Het is in feite de ontmanteling van het idee van afscheiding, van afzonderlijkheid.

Het doet me denken aan de manier waarop Vipassana-meditatie werkt. Dat is ook een volledige concentratie op wat je ook maar voelt, denkt of ervaart.

Het probleem dat je hebt met meditatie is dat je in de keuken kunt zitten met een kop koffie, en dat je dan denkt: ‘Oké, nu ga ik mediteren en in Dit verblijven’. Wat je dan in feite zegt is dat een kop koffie drinken niet Dit kan zijn. Het moet boven in de meditatieruimte gebeuren…..Dat is de conditionering van het denken. In werkelijkheid is iedereen op de hele wereld in meditatie.

Je hebt het vaak over therapie als een intelligente manier om je leven wat gemakkelijker te maken.

Om de gevangenis wat comfortabeler te maken, ja. Mensen hebben natuurlijk al eeuwenlang met dingen als angst en zo te maken, en ze hebben zich altijd op religie gericht in de hoop daar wat troost te vinden. Je weet wel, religie als opium voor het volk. Maar dat systeem begint in deze schijnbare wereld uit elkaar te vallen. Ik denk dat een hoop mensen hun toevlucht nemen tot therapie om te kijken of ze zich op die manier niet wat meer op hun gemak kunnen voelen in hun afscheiding. Wat mij betreft is therapie het meest intelligente wat er is, maar alleen om de gevangenis wat comfortabeler te maken. Het heeft niets te maken met ontwaken, want het werkt in op een schijnbaar individu dat nog altijd afgescheiden is. Je kunt dus aan je woede werken, en dan kan het zijn dat je een tijdje de indruk hebt dat je een manier hebt gevonden om met die woede om te gaan, maar onder al die woede of jaloezie of neurose of verlangen zit één ding waar niets mee gedaan wordt in de therapie, en dat is de afscheiding. Met therapie probeer je in feite altijd het ene gat met het andere te dichten.

Je gebruikt daar een mooie uitdrukking voor: het is alleen maar het verschuiven van het meubilair.

Ja, hahaha. Mensen zeggen tegen me: ‘O, dus je zegt dat meditatie en therapie onzin zijn’. Maar dat zeg ik niet. Meditatie en therapie zijn wat ze zijn, gewoon dingen die gebeuren. Wat ik in werkelijkheid zeg is dat er nooit iemand is geweest die wat dan ook gekozen heeft. Er is niemand die kan kiezen om te gaan mediteren of in therapie te gaan.

Ja, het gebeurt of het gebeurt niet. Maar toch, het kan voor mensen troost of steun geven.

Ja hoor. Het is heel intelligent. Maar het is allemaal onderdeel van de droom.

Ja, maar sommige mensen leven niet in een droom, maar in een nachtmerrie. En als de nachtmerrie dan verandert in een minder onaangename droom….

Waarom zou je de droom niet fijner maken? Trouwens, je kunt er verder toch niets aan doen. Het gebeurt gewoon.

En toch zie ik steeds meer therapeuten bezig om te proberen het non-duale perspectief in hun therapie te integreren. Denk je dat dat mogelijk is?

Dat hangt er vanaf. Wat ik merk is dat er een hoop boeken in omloop zijn met het predicaat 'advaita'. Er wordt heel veel gepraat over non-dualisme. Ik ben pas nog in Amerika geweest, en daar zijn honderden processen aan de gang, en therapieën en leraren die claimen dat ze non-dualistisch zijn. Non-dualistisch is het toverwoord geworden. In Amerika kun je tegenwoordig al non-dualistische hamburgers kopen, hahaha! Dat houdt geen enkel verband met non-dualisme. Die mensen spreken non-dualistisch, ze zeggen: ‘er is slechts Eenheid’, en vervolgens beginnen ze met: ‘ondertussen moet je iets doen, bijvoorbeeld mediteren, om te komen tot…..’ Het spreekt zichzelf zo tegen.

Hoe reageren mensen in Amerika op je boodschap?

O, ze zijn verbijsterd. Er is frustratie, boosheid, en een soort lacherigheid en hysterie rond dit voortdurende herhalen dat er niemand is, dat er niets is. ‘En dit dan…’, en ‘hoe kan het dan dat…’, en ‘wat kan ik doen om….’, dat zijn de reacties. Het is prachtig om naar te luisteren.

Onze samenleving zit zo vast in het ‘doen’.

Zeker. Vertel een Amerikaan maar eens dat er niemand is, en dat er geen keus is…..Dat is het laatste wat hij wil horen. Nou ja, laten we wel wezen, het is het laatste wat wie dan ook wil horen. Waar we het bangst voor zijn is onze eigen afwezigheid. Maar er is niets om bang voor te zijn. Dit is alles wat er is. Maar de meeste mensen zijn erg bang om zichzelf te verliezen. Ze zijn bang de controle kwijt te raken.

Wat me diep raakte, de laatste keer dat ik bij een meeting van je aanwezig was, was de stilte die er soms viel tussen een antwoord en een volgende vraag.

In de meetings praten we samen, en op een bepaald niveau is dat een beschrijving van iets, wijst het naar iets dat niet in woorden kan worden uitgedrukt. Maar wat veel krachtiger in de ruimte aanwezig is, is de energie van de grenzeloosheid. Daarom is het idee van een stilteretraite ook zo belachelijk. Dat is zo kunstmatig, want stilte komt gewoon vanzelf op. Zelfs in het uitspreken van deze woorden, is er alleen maar sprake van stilte die spreekt.