interview Han met Byron Katie

HET LAATSTE VERHAAL
 

The Work
 
Met The Work heeft Byron Katie een eenvoudige methode ontwikkeld om te onderzoeken waar je in gelooft en wat het effect daarvan is. Het is een manier om te onderzoeken wat het waarheidsgehalte is van je problemen, je gevoelens en je gedachten. The Work gaat uit van een paar simpele opdrachten: formuleer een gedachte of een probleem, schrijf het op, stel vier vragen en keer het om.
De vier vragen die gesteld kunnen worden, staan centraal in The Work. Ze worden als volgt geformuleerd:
-          Is het waar?
-          Kun je absoluut zeker weten dat het waar is?
-          Wat gebeurt er als je die gedachte hebt?
-          Wie zou je zijn zonder die gedachte?
Tenslotte wordt je gevraagd je probleem of gedachte om te keren, en te kijken wat er gebeurt.
 
 
 
 
Katie, het thema van dit nummer is ‘genade’. Wat betekent het woord genade voor jou?
 
Genade is elk onopgemerkt moment. Het is onze ware natuur. Die is bewust en onbeweeglijk aanwezig. Het is gewoon de natuur zoals die werkelijk is.
 
Zonder alle verhalen.
 
Ja. Iedereen ziet genade, maar je kunt zeggen dat het onverlichte denken naar de wereld kijkt en gelooft wat er niet is. Waar ik de wereld toe uitnodig is om vragen te stellen bij elke gedachte die haar ware natuur weerspreekt en te vallen in wat er al is. Dat is de toestand van genade.
 
Heb je het gevoel dat het genade was dat je indertijd niet wist dat er zoiets als genade bestond?
 
Ik begreep alleen het verschil tussen lijden en niet-lijden. Ik dacht dat een toestand van genade iets was dat God je geeft, of een of andere kracht, als je die kracht tevreden stelt. Dat je er dan genade voor terugkreeg. Alles wat ik over genade wist was dat het een moment was waarop je geen pijn hebt. En dat wilde ik heel graag.
 
Want je had toen veel pijn.
 
Ja. Lijden met een hoofdletter. Ik zat zo diep in de put. En dat brengt me ook naar Amsterdam en de rest van de wereld. Want lijden is een illusie, een illusie van het denken, en dat geldt voor iedereen. Niet zomaar voor twee of drie speciale mensen.
 
Omdat iedereen zijn eigen gedachten gelooft.
 
Ja.
 
In jouw geval is dat gestopt.
 
Ja, ik zag dat mijn gedachten niet waar waren. Eerst zag ik wat de wereld creëerde: mijn gedachten. En toen zag ik dat het helemaal niet mijn gedachten waren. Het waren gewoon dingen die voorbij kwamen waar mijn denken bij aanhaakte, waardoor er een onechte wereld ontstond voor een onechte identiteit. En die identiteit wil zichzelf in stand houden.
Met de vier eenvoudige eenvoudige vragen van The Work proberen we mensen wakker te maken. Het biedt iedereen de mogelijkheid om zelf het denken te relativeren. Want soms denken we een probleem te hebben en hebben we misschien behoefte aan een psychotherapeut, en die is niet altijd voorhanden. Maar dit is iets wat we altijd met ons mee kunnen nemen en waarmee we die onechte identiteit het hoofd kunnen bieden. Want als je goed naar die identiteit kijkt, blijft er niets van over. Maar niets is iets. Het denken kan daar geen vat op krijgen.
 
Omdat het van dat niets een concept probeert te maken.
 
Ja, maar dat niets is wel degelijk iets. Ik nodig mensen uit om het geduld op te brengen – en dat is een vorm van genade – om gewoon stil te zijn en te zien dat elke gedachte die je denkt alweer weg is. Terwijl je hem denkt, is hij alweer verdwenen. De geest bestaat in feite dus niet.
 
Het is alleen maar een reeks gedachten.
 
Zelfs dat niet. Als je stil genoeg kunt worden om te begrijpen wat je werkelijk bent … de rest is niet meer dan een droom, en ontwaken uit die droom brengt je een buitengewoon leven als de dromer, en laat je zien dat de wereld alleen maar lijden is aan datgene wat je gelooft, en niets anders. Zelfs lichamelijke pijn is een denktoestand.
 
Het denken zegt: ‘Die pijn hoort er niet te zijn’.
 
En het denken projecteert ook. In een nanosekonde projecteert het wat de toekomst gaat brengen, en dat is de schepping van de wereld.
 
Kun je zeggen wie of wat je bent?
 
Als iemand zegt: ‘Katie, je hebt gelijk’, dan heb ik nog geen gelijk. Dan heb ik alleen maar gelijk in zijn of haar wereld. Als je zo iemand vraagt ‘Wie is Katie?’, dan ben ik degene die gelijk heeft. Als je het iemand anders vraagt, ben ik degene die ongelijk heeft. En weer iemand anders zal zeggen: ‘Katie wie?’ In de wereld van die persoon besta ik niet. Ik ben dus wie je gelooft dat ik ben. De enige identiteit die ik kan hanteren is de identiteit die jij me geeft. Ik kijk altijd naar mezelf door andermans ogen.
 
In elk gesprek, bij elk contact begeef je je dus in een andere wereld.
 
Nou, ik ben er getuige van. Ik kan me er niet in begeven, want het is niet mijn identificatie.
 
Je bent getuige van die identificatie en de wereld die eraan verbonden is als je met iemand praat.
 
Ja, ik krijg hun wereld te zien. En dat is prachtig. Het is alsof ik aanwezig ben in de sterren, in de hemel, in het zonnestelsel, en leer van ieders wereld. Het is prachtig.
 
Maar zelf heb je geen identiteit meer.
 
Nee. Om een gesprek te kunnen voeren zeg ik: ik ben een vrouw die hier zit en met jou praat. Dichter bij de wereklijkheid kan ik niet komen. Maar tegelijkertijd zeg ik ook dat elk woord dat ik uitbreng een leugen is. Ik ben een vrouw die hier met je zit te praten, maar in mijn wereld is dat niet waar. Maar om in deze droom met elkaar te kunnen communiceren … ik noem dat het laatste verhaal – de werkelijkheid zoals we die kunnen bevatten. Alleen zo kunnen mensen met elkaar communiceren.
 
Zeggen ‘Ik ben niets en tegelijkertijd alles’ komt ook niet erg duidelijk over bij de meeste mensen.
 
Nee, mensen kunnen dat heel moeilijk volgen. Maar het roept wel iets bij hen op. Er zit een soort thuiskomen in opgesloten. Iedereen kan dat aanvoelen. Het is je oorspronkelijke situatie die nooit kan veranderen. Maar om het vervolgens te willen begrijpen, daar kun je gek van worden. Daarom nodig ik mensen alleen maar uit om vragen te stellen bij datgene waar ze in geloven, en zacht en vriendelijk te zijn.
 
Hoe is het om zonder enig referentiepunt te leven?
 
De eerste paar jaar liep ik bijvoorbeeld op iemand af en legde dan mijn arm om hem heen, en die persoon zei dan: ‘Wie ben jij? Ik ken je niet.’ Ik vond dat grappig, maar ze werden er soms bang van. Ik was zo vreugdevol, dat was voor een ander niet te bevatten. Maar ik heb geleerd om er mee om te gaan, zodat het niet meer zo opvalt. Het is nu nog steeds zo, maar het ziet er anders uit. Na drie of vier jaar ben ik er over begonnen te praten. In eerste instantie leerde ik mensen alleen maar wat er niet is, dat alles een leugen is. Maar op een gegeven moment heb ik woorden gevonden voor wat waar is, zoals ‘Ik geef om je’ en ‘Hoe kan ik je helpen?’ en ‘Ik hoor je’.
Maar ik kan niemand het licht doen zien. Het denken moet het licht zien, het denken moet wakker worden voor zichzelf. Ik kan dingen zeggen die waar zijn, en mensen kunnen die dingen horen, maar de gedachten die tegen hun natuur ingaan, de gedachten waar ze in geloven, de veronderstellingen en concepten waar ze in geloven, maken het lied van hun wezen onhoorbaar. Woorden als ‘Ik geef om je’, ‘Is het leven niet prachtig?’, die passen bij wat we zijn. Maar we geloven woorden als ‘Hij geeft niet om me’, ‘Ze heeft geen gelijk’, ‘Wat wil ze van me?’ - woorden die tegen onze ware natuur ingaan, en dat roept stress op. Ik stel vragen bij dat soort woorden - woorden die in discussie gaan met wat je diep van binnen weet, en dan is er niets meer wat er tegen in gaat. Dan worden we wakker.
 
Wat gebeurt er eigenlijk als je mensen de vier vragen van The Work stelt?
 
Ik heb gemerkt dat mensen het moeilijk vinden om het antwoord af te wachten. Ze vertrouwen het niet. Maar je kunt het wel degelijk vertrouwen. Vraag alleen maar en wacht af. Mediteer op wat je zegt, bijvoorbeeld ‘Hij wil iets van me’. Is dat waar? Mediteer daar maar op. Als je afwacht, wordt het stil. The Work is meditatie, het is stilte. Het antwoord komt de vraag recht uit die stralende liefde, de liefde van het hart, tegemoet en verlicht je, steeds maar weer.
 
Het maakt ruimte voor het weten wie we werkelijk zijn.
 
Ja. Het gaat dus om stilte.
 
Het heeft hetzelfde effect als Ramana’s vraag ‘Wie ben ik?’. Het laat het denken stoppen.
 
Maar is het waar? Als je kijkt naar de vraag ‘Wie ben ik?’, en je wacht, dan zie je dat er geen antwoord is. En dat niet-antwoord is het antwoord. Maar dan gaat het geïdentificeerde denken zich er mee bemoeien. Het gelooft wat het denkt, en de stilte wordt overstemd. Dus als je vraagt ‘Wie ben ik?’, maakt het niet uit welk antwoord er komt als je vervolgens vraagt ‘Is het waar?’ Het antwoord valt weg en je blijft achter in een stil gewaarzijn. Daarom is ‘Is het waar?’ een hele krachtige vraag. Hij laat je niet vastzitten in het antwoord op ‘Wie ben ik?’
 
Een van je andere vragen is ‘Wie zou je zijn zonder je gedachten, zonder je verhaal?’ Het belangrijkste probleem bij mensen is denk ik dat ze zichzelf steeds maar verhalen blijven vertellen.
 
En ze staan er nooit eens bij stil, ze stellen er nooit vragen bij, en het denken identificeert zich met al die verhalen. ‘Ik ben degene die depressief is’, ‘Ik ben degene die medicatie nodig heeft’, ‘Ik ben degene die niet meer wil leven’, en ‘Ik ben degene die niet meer wil werken’. Ik ben, ik ben, ik ben.
 
Het denken is eigenlijk een zoeklicht dat zoekt naar betere verhalen. Maar met The Work maak je absoluut duidelijk dat elk verhaal te vervangen is door een ander verhaal. Dat is eigenlijk de omkering.
 
Het laat ons niet alleen zien hoe het denken werkt, maar ook wat net zozeer waar is, en het ontmaskert elke vorm van ontkenning, en als dat eenmaal gezien wordt, ben je vrij. Ik noem het vaak schaakmat. En dan ontwaakt het denken als alles, en niets …
 
… tegelijkertijd. Het is een ontwaken dat omschreven kan worden als zien wat is en dat volkomen accepteren. Denk je dat dat alles is, of moet er dan nog een stap gezet worden?
 
Zien wat is … het ontwaakte denken ziet dat dat ook weer een verhaal is.
Kijk, ik hou van dat kussen daar, ik hou van dat rood, ik vind het heerlijk dat het me ten dienste staat. Is het niet mooi? Is dat geen prachtige kleurencombinatie? Dat zingt allemaal het lied van zichzelf. Maar wat rood is? Dat is een belachelijke vraag. Bestaat het? Het is niet meer dan een concept. Maar dit spreekt altijd zijn eigen taal, zingt zijn eigen lied. Is er iets van waar? Nee, het is veel kostbaarder dan dat.
 
Ben je het met me eens dat we voortdurend bezig zijn om onze concepten bevestigd te krijgen door anderen, omdat we ze in werkelijkheid niet geloven?
 
Nee, alleen door onszelf. We proberen onszelf er voortdurend van te overtuigen dat ze waar zijn, en we gebruiken anderen om dat te bevestigen. En als mensen het niet met ons eens zijn, noemen we ze onze vijand.
 
Ze horen ons conceptsysteem te ondersteunen.
 
Ja, die mensen noemen we onze vrienden. Ze helpen elkaar om hun identiteit overeind te houden, hun hopeloze identiteit.
 
Maar we kunnen om te beginnen al helemaal niets doen.
 
Nee, er is geen doener. Als ik mijn armen laat zakken, is het ‘Ik heb mijn armen laten zakken’. Ze eigenen zichzelf toe wat is. Dus als iemand zegt ‘Ik heb mijn hand daar neergelegd’, dan is dat een identiteit. Maar zonder die identiteit is er slechts een getuige zijn van wat er ogenschijnlijk gaande is, een opmerken daarvan …
 
… en een verwondering daarover.
 
Ja. Leven als een kind, alles altijd in verbazing voor de eerste keer zien.
 
Beschouw je zelfonderzoek als een onthechtingsproces?
 
O ja, een onthechten van identiteit. Het denken dat zichzelf ontmantelt, dat ontwaakt voor zichzelf, letterlijk.
 
Maar het kan zichzelf niet echt deconstrueren. Die macht heeft het niet.
 
Wat er gebeurt is dat je bijvoorbeeld denkt dat er iets verschrikkelijks gaat gebeuren. Dat is het denken. Maar je hebt ook pure wijsheid, en die is altijd vrij en kan nooit iets wijs gemaakt worden. Af en toe ben je je daar bewust van. Het denken zegt dus: er gaat iets verschrikkelijks met me gebeuren. Maar als het denken in voldoende mate stilvalt om ‘Is het waar?’ de ruimte te geven om te worden beantwoord, dan dringt die wijsheid de angst binnen en maakt hij haar wakker, want het laat het angstige denken zien wat het zou zijn zonder die gedachte. En de ommekeer, ‘Er gaat iets moois met me gebeuren’, creëert ook weer een stilte die het denken opnieuw verlicht, open laat staan voor andere mogelijkheden, tot het denken uiteindelijk verlicht genoeg wordt om te snappen dat er niets verschrikkelijks staat te gebeuren. Wat er dus eigenlijk gebeurt als iemand zelfonderzoek doet en bij de stilte blijft die dan ontstaat, is dat het onverlichte denken thuiskomt in zijn verlichte zelf. En dan kan het uitrusten. Maar het denken kan alleen in zichzelf thuiskomen. Het kan zijn thuis niet buiten zichzelf vinden, want er is niets buiten hemzelf. Het kan het alleen maar in zichzelf vinden, nergens anders.
 
En dat is de stilte die er altijd is. Je herkent dan die stilte.
 
Die stilte is precies wat we zijn. Zoals we hier nu zitten, is het niet meer dan een concept. Je kunt de stilte niet krijgen, je kunt haar alleen maar zijn.
Sommige mensen kunnen de stilte niet vinden, maar ze kunnen wel een manier vinden om hun lijden een beetje te verlichten. Ze kunnen doorgaan met The Work en een weg uit hun lijden vinden. Bewustzijn doet het denken ontwaken door zelfonderzoek. En dan is het klaar. Alles stort in elkaar. En het is zo’n vriendelijk proces, zo’n zacht proces. Maar stilte is onontbeerlijk. Het is meditatie. Het is gewaar zijn, gewaar zijn, gewaar zijn, een voortdurende, onophoudelijke meditatie.
 
Is genade het beste woord om onze ware natuur mee te beschrijven?
 
Ik heb ook andere woorden voor onze ware natuur: zorg, liefde, behulpzaamheid, vriendelijkheid. Die passen bij onze ware natuur. En ook schoonheid, vrede. En alles wat die woorden niet gelooft, wat zich verzet tegen die woorden en wat ze betekenen, voelt als stress.
Maar als je ter discussie stelt wat je gelooft, kun je er niet langer meer in geloven. Ik bedoel, als iemand tegen je zegt dat je zodadelijk zult gaan zweven, dat je zult opstijgen, lach je hem uit. Want je gelooft hem niet. Mensen stellen dus vragen bij wat ze denken, en als een van hun overtuigingen opnieuw langskomt, geloven ze die niet meer en schieten ze in de lach. Wat we eigenlijk doen is het ego deconstrueren, de schepper van alle gedachten.
 
Maar is dat dan niet een tijdelijke deconstructie? Want mensen gaan weer naar huis, en daar begint het weer van voor af aan.
 
Ja. The Work is een oefenpraktijk. Mensen hebben een probleem, en waar ik ze dan toe uitnodig is om hun denken niet te negeren of los te laten, maar om te ontdekken waar ze in geloven, door het op te schrijven. En hun gedachten komen inderdaad terug als ze stil zijn geweest en stil hebben gestaan bij hun vragen, met andere woorden, als ze The Work hebben toegepast op wat ze geloven. Maar als die gedachten weer terugkomen, is er geen stress meer. Ze geloven er gewoon niet meer in. Gisteren heb ik The Work met een man in Italië gedaan. Hij vond zijn zoon waardeloos. Ik zei: is dat waar? Hij zei: ja. Ik zei: hoe reageer je daarop? Wat gebeurt er als je die gedachte gelooft? Hij zei: dan word ik boos op hem – en er kwamen tranen in zijn ogen – dan zeg ik gemene dingen tegen hem, dan ben ik niet aardig. Toen vroeg ik hem: wie zou je zijn zonder die gedachte? En toen was hij in staat om zijn zoon echt te zien, om te zien hoe dankbaar hij was dat hij een zoon had. Hij zag hem zonder dat verhaal. Hij zag dat liefde onze ware natuur is. Dus vroeg ik hem om het om te draaien, en hij zei: mijn zoon is waardevol. Ik zei: waarin is je zoon waardevol? Geef eens een voorbeeld. En hij begon een hele lijst op te noemen, en die lijst werd steeds langer. Als zo’n man naar huis gaat, ziet hij geen waardeloze zoon meer. Hij ziet een zoon die waardevol is. Hij gaat anders met hem om, en hij kijkt ook anders tegen zichzelf aan. Hij kan niet meer geloven dat zijn zoon volkomen waardeloos is. De zoon is niet veranderd. Waar de vader in geloofde viel weg, en wat overbleef was een andere vader en een andere zoon.
Wat er gebeurde was dat die man vastzat in ontkenning. En die vier vragen deden hem ontwaken in een zachtaardigere wereld, als een zachtaardiger mens. En zijn zoon zal kunnen leren van een zachtaardigere vader. Stel je voor dat je aan meerdere concepten zou werken, in plaats van aan slechts één, zoals die man heeft gedaan. The Work is een proces, het is meditatie, het is een levenswerk.
 
De dingen proberen te veranderen is dus alleen mogelijk als je zelf verandert.
 
Ja, als we veranderen wat we geloven. Kijk, ik kan niet zeggen dat jouw zoon niet waardeloos is, want dan zeg jij: dat is hij wel, en dan raken we in een strijd verwikkeld. Maar als ik met je praat middels zelfonderzoek, en je staat open voor de vragen, dan kan er iets verschuiven. Het is een oefenpraktijk. Mensen die jarenlang gemediteerd hebben lopen tegen The Work aan, en dan is het boem, zien ze het in één keer.
 
Misschien was hun meditatie de goede voorbereiding ervoor.
 
Ja, want zij weten hoe ze stil moeten zijn, zij weten hoe ze moeten luisteren. Ze kunnen ‘Is het waar?’ en ‘Wie zou je zijn zonder dat verhaal?’ meenemen in hun meditatie. Ze kunnen op tegenstellingen mediteren, en op voorbeelden, en zo hun hele bestaan doen verschuiven. Zo kunnen ze van de baan gaan houden waar ze een hekel aan hebben.
 
Wat The Work eigenlijk probeert te doen is mensen helpen met mediteren op hun overtuigingen en ze helpen vallen in niet-weten.
 
In feite vallen ze in hun hart, in een zachtere wereld, een zachter zelf, in een wereld waar boosheid niet meer nodig is.
 
Waar meningen er niet meer toe doen.
 
Waar meningen, negatieve of positieve, je verlichten, tot er uiteindelijk niets anders meer overblijft dan liefde. En dat is het laatste verhaal. Want uiteindelijk moet die ook het veld ruimen.
 
Zelfs de liefde moet nog verdwijnen. Als je de boeddha ziet, doodt hem dan.
 
Ja. Weet je, daar is de wereld voor. De wereld is de boeddha, en hij is er om je te doden, en dat zal hij ook doen.